Chaque jour, pendant la Semaine du Développement Durable, retrouvez sur MarcelGreen.com l'interview d'un acteur clé du Développement Durable.

Introduction 

Pour ce dernier jour de la semaine 2009, c'est Patrice Zana, auteur du livre "50 mots pour comprendre le développement durable", qui nous parle d'oxymores, de triple bottom line, de chinois, de crise financière, d'innovations et d'Arnold Schwarzenegger !

 


1. Développement durable & décroissance

Patrice Zana est écrivain, auteur de « 50 mots pour comprendre le développement durable » aux Editions Alternatives,  Prof dans un master en développement durable et dans un MBA qui s’appelle l’ENSIATE à Bois colombes. Il anime un cours intitulé "bilan & prospective". Il est aussi ludologue, a inventé plus de 200 jeux, pour des entreprises, des sites internet, mais aussi des jeux des société etc. Par ailleurs, il écrit en ce moment un manifeste poétique artistique, avec des créations personnelles qui vont illustrer ses écrits.

Marcel Green : Un mot ne figure pas dans votre lexique, pourtant il fait de plus en plus partie du débat écologique, c’est décroissance. Est-ce que vous pensez que le DD et la décroissance sont contradictoires?

Patrice Zana petit Patrice Zana : Ouh la la, il y en a plusieurs des mots qui ne figurent pas dans le dictionnaire … ce n’était pas facile ! Sur le plan sémantique pur, je pense que ces 2 mots ne sont absolument pas incompatibles, mais si on réfléchit bien au concept de développement durable et bien … mais sais tu ce qu’est un oxymore ? C’est quand dans la même phrase, la fin s’oppose au début, par exemple « heureux de ma peine ». Et bien pour moi, les mots « développement durable » forment une oxymore.

Car l’avenir de la planète et des ressources, ce qu’on appelle la durabilité, la soutenabilité de la planète, est tributaire de la durée des ressources. Et l’idée de se développer sans arrêt, se fera de toute façon au détriment des ressources. Même quand on dit il y a une rupture écolo, ça n’existe pas, car tout dans le développement durable part d’une oxymore.

Donc ou on se développe ou on devient conscient des enjeux pour la planète, qui elle n’est pas élastique. De toute façon il n’y a pas de possibilité de pérennité des ressources sans gestion, ou sans frein du développement. Dans ce sens la, je pense que la décroissance est quelque chose de tout à fait pertinent.

Seulement moi, j’ai vu beaucoup de décroissants ... j’ai lu beaucoup d’articles, d’essais, de livres sur la décroissance, et ce qui me gène c’est leur manichéisme. Ou tu es dans tout, ou tu es dans rien. Et ça ça ne tient pas debout, tout simplement car ça ne prend pas en compte le facteur humain. De plus, le fait de vouloir faire abandonner tout un concept, tout un modèle, par l’agression et la culpabilisation, ce n’est pas bon. Alors que si ça se fait par des valeurs de désir, d’exaltation, et bien la je pense qu’on a une efficience plus forte.

 


2. Innovation

Aujourd’hui, ce qui fait avancer le monde en terme d’innovation, c’est tout ce qui se fait dans le sens de la « vertitude », de l’environnement. Or, les décroissants vont faire comme si le monde était fini le jour où ils ont décidé d’être des décroissants, et du coup ils ne regarderont même pas ces innovation.

Patrice Zana petitOn me demande pourquoi je souris tout le temps ? je leur répond qu’avec tout ce que je vois, avec toutes les informations qu’on m'envoie ou que je trouve au sujet des innovations environnementales à venir, et bien crois moi, il y a de quoi être ravi aujourd’hui !

Par exemple le 24 mars dernier a eu lieu à Paris un exposé de Gunter Pauli. Il est quasiment inconnu en France, mais il va certainement un jour être prix Nobel. C’est l’un des fondateur du biomimétisme, un concept qui part du postulat suivant : la nature existe depuis des millions d’années, l’homme seulement depuis des milliers d’années, pourquoi ne pas copier la nature pour nos innovations !Voici un exemple très factuel : pour réduire les couts de chauffage en HQE dans les bâtiments, et bien on fait des centaines de recherches, des études, des prix etc. Alors qu’il suffit en fait d’imiter les termites. Et lui il récence les 100 innovations de ce type, qui peuvent changer le monde.

C’est une personnalité ébouriffante, humaine, qui donne des cours en Colombie … il est aussi charismatique que Bono ou Obama ! Il a fait des accords avec l’ONU et quelques 2000 chercheurs mondiaux, à qui il transmet des informations sur le biomimétisme etc. pour les aider à créer des dynamiques innovantes qui vont dans le sens de la préservation de la planète.
Un exemple … il existe un scarabée dans le désert qui a 1,2 millilitres d’eau qu’il recycle éternellement. Grâce à son déplacement qui génère un peu de sueur, et à sa façon de gérer ce cycle d’eau, il ne vit que grâce à ça. Et c’est Veolia qui est en train de « copier » ce mécanisme pour créer des turbines qui permettent de recycler éternellement l’eau.

Sais-tu pourquoi les zèbres ont des bandes blanches et des bandes noires ? Et bien ils ont des bandes blanches pour avoir moins chaud en été, et des bandes noires pour avoir plus chaud en hiver. C’est évidemment très simple à comprendre, mais mécaniquement c’est absolument génial.

Par exemple dans les pays du sud, si au lieu de peindre les maisons en blanc, on les peignait en blanc et en noir comme les zèbres, et bien il y aurait en hiver 8 à 9 degrés supplémentaires dans l’intérieur des maisons. Tu vois c’est !a le biomimétisme. Et il faut être attentif à cela, pour s’inspirer des modèles que nous offre la nature. Et ça les pays du sud le font beaucoup mieux que nous. Car les habitants du sud ont une relation beaucoup plus proche que nous à la nature, parfois même quasi mystique ou religieuse, et c’est ce qui manque dans l’occident, où on a un mépris de la nature, qui nous le rend bien.

Et plus que l’occident, je dirais que ça dépend surtout si on est plus ou moins éloigné d’une ville. Car dans les milieux ruraux, on retrouve cette relation avec la nature.

 


3. Sobriété heureuse & empreinte écologique

 

Patrice Zana


MG : On n’est pas loin de la sobriété heureuse la ? (NDLR : concept inventé par Pierre Rabhi)

PZ : Tout à fait. D’ailleurs les décroissants ont un lien très particulier avec Pierre Rabhi, qui lui avant d’être dans la militance, est parti il y a 25 ans dans le Larzac. Et ça l’a tellement mis dans un état d’équilibre intérieur, que ça l’a rendu emblématique de tout un tas de dynamiques. C’est aussi parce qu’il est très humain, très poétique et très sensible. Et ce qui fait son charisme aujourd’hui, c’est que sa vie légitime ses paroles. Par exemple moi je parle, mais je vis en ville ; bon je n’ai pas le permis, j’ai un vélo,  je trie mes déchets bien sûr etc. mais c’est du folklo à côté de lui.

Et c’est donc lui qui a inventé le concept de sobriété heureuse, qui n’est pas « ne consommez pas ! » mais « consommez ce qui est nécessaire à vous rendre un tant soit peu heureux, mais avec sobriété, pour faire en sorte que tout le monde puisse jouir de ces choses la ».

Après il y a la magie de la nature qui fait que ça se passe jamais comme on croyait que ça se passe, c’est jamais la fin du monde qu’on raconte… ou alors ce n’est jamais pour les mêmes raisons que les choses s’achèvent. Tout le monde nous parle par exemple de l’empreinte écologique des transports. Mais en fait il s’avère que la méthanisation, c’est à dire les rots et les pets des vaches, à une influence plus grave encore que les transports. Si on arrêtait de manger de la viande, j’avais lu que la planète elle vivrait un siècle de plus. Car entre la méthanisation et leur transport, elles ont un bilan carbone ébouriffant.

Tiens c’est une des questions du quizz à la fin du livre : Sais tu combien il faut de litres d’eau pour faire 1 kilo de viande ?  13 000 litres !!!
Et bien ça c’est que l’on appelle l’eau virtuelle. Et ça c’est un concept majeur qui jouer un rôle très important au niveau des guerres et des paix. Quand je vois des boîtes qui me disent « moi, je suis écolo » et que c’est mesuré avec les critères classiques … j’essaie de me demander quel est son impact en eau virtuelle. C’est l’eau que coûtent les choses, et ça va être ça le plus important. Ca fait partie de l’analyse du cycle de vie, le fameux « cradle to crave » : du berceau à la tombe. Et il faut penser les choses du berceau à la tombe pour avoir une vision très lucide des conséquences et de l’empreinte écologique des choses.

Il y a plusieurs types d’empreintes écologiques : il y a celle des hommes, celle des services et celle des lieux de production. Et quand on parle d’empreinte écologique, ça ne doit pas être les mêmes critères pour toi, que quand on parle d’un lieu de fabrication, ou de ton site internet par exemple.


4. Information, les Grands de ce monde & Triple bottom line.


MG : L’information est une étape capitale de la prise de conscience écologique, mais on constate souvent que le passage à l’action est également très difficile à provoquer, as-tu des réponses aussi à ce sujet?

Patrice Zana petitPZ : Ah, question intéressante … moi je crois savoir comment il faut faire, à ma mesure, sans prétention, c’est que tant qu’on mettra la pression sur les hommes en les culpabilisant, on n’arrivera à rien ! Ou alors on réussira ponctuellement un acte qui ne sera pas ancré. Donc en réalité je pense que ça manque beaucoup de joie dans la transmission du message.

MG : Qui change le monde en 2009 ?

Il y a 3 personnes qui changent le monde aujourd’hui : C’est Bill Gates évidemment, qui est l’homme le plus important du siècle, l’homme le plus merveilleux de tous les temps ; car contre toute attente, en tant qu’individu, il donne 5 milliards de dollars chaque année à l’Afrique, grâce à lui il y a 120 000 personnes qui sont soignés tous les ans. Bon, c’est aussi grâce à sa femme … depuis qu’il est marié avec Miranda, sa vie a changé ; car ce n’est pas non plus un saint. Mais il a peut être permis que un demi-million de personnes n’ait pas eu le sida, qui d’autre fait ça aujourd’hui. Et des gens qui ne lui rapportent rien, rappelons le. Qu’on ne me raconte pas le contraire, car pour Microsoft, l’Afrique, ce n’est pas le business du siècle. Il a en plus instigué une dynamique il y a quelques années : il a dit « voilà, j’ai 53 milliards de dollars, je n’ai besoin que de 5% de ça, et je vais donner 5% à mes enfants, et le reste ira à ma fondation ».

Le 2nd, Warren Buffet, a fait la même chose, ça fait 40 milliards de plus, dans la fondation de Gates. Buffet c’est Walmart etc. mais il n’est pas trop connu en France mais maintenant il fait beaucoup de bonnes choses.

Le 3ème c’est Arnold Schwarzenegger. Surprenant non ? Monsieur muscle, blaireau officiel du cinéma, a priori. Il n’avait rien qui pouvait faire penser qu’il allait générer tant de choses pour le développement durable. Et maintenant c’est lui qui est à l’origine de la bulle verte en Californie, qui est quand même le 5ème PIB du monde.

Pourquoi Obama dans son discours inaugural, a annoncé qu’il allait créer 5 millions d’emplois avec les énergies renouvelables ? C’est grâce à tout le travail fait en Californie par Schwarzy. Et 5 millions d’emplois ça sauve la crise financière. Et ça va se faire !

MG : Et il n’y a pas un français dans ce top 3 ?

PZ : ah … dans le top 10 il y en aurait. Il y aurait Tristan Lecomte par exemple, un de mes amis, le fondateur d’Alter Eco, avec qui j’ai donné des cours à HEC.

MG : Vous expliquez très bien dans votre livre le concept de la « Triple Bottom Line », avez quelques exemples d’entreprises françaises qui appliquent cette notion ?

Il y a un très bon livre qui détaille tout ça, c’est « L’entreprise verte » d’Elizabeth Laville ; il y a dedans une trentaine d’entreprises, qui appliquent une éthique verte. Dans ce bouquin elle parle beaucoup de The Body Shop par exemple, qui a depuis été racheté par l’Oréal. Sinon je peux te citer Monoprix,  EDF, Schneider, Veolia etc. La triple bottom line prend en compte les aspects sociaux et environnementaux, en plus des aspects financiers. Il y a une phrase de René Char qui ne dit « Ne t’attardes pas à l’ornière des résulats » » et de plus en plus de comptables comprennent ça.

MG : 50 mots … ça suffit ?  Comment avez vous fait votre choix ?

PZ : Oh non !!! Il aurait fallu en faire tellement plus. Mais ça me fait rire, parce qu’il y a un truc que je n’ai jamais dis aux Editions Alternatives, c’est qu’il aurait fallut écrire 50 « maux ». Parce qu’en réalité, c’est par rapport à des crises, qu’on veut réagir. Et pour moi, quand j’ai fais ma liste, je me suis dis, ce sont 50 mots, ou 50 maux, qui sont des réponses à des crises qui sont arrivées.

Bon, et pour finir, dans tout ce que je te raconte la, c’est mon humble vision des chose … je n’oublie pas que « je suis un enfant perdu, comme tous les hommes ».

 


5. Bonus track

Patrice Zana

Cette interview s'est déroulée de manière particulièrement joyeuse et spontanée, voici donc quelques extraits supplémentaires qui, même s'ils ne répondent pas directement aux questions posées, sont passionants !

Naissance du développement durable

Il faut savoir que l’histoire du développement durable est un petit peu particulière … dans les années 60 le club de Rome a dit, tout va très bien, mais attention il va falloir commencer à se soucier des conséquences de notre explosion économique sur les ressources. En 1988 il y a eu Brundtland qui a véritablement lancé la dynamique du développement durable. Mais ceux qui ont porté avec rage, passion et talent les valeurs du développement durable ce sont les René Dumont ou les gens comme ça qui depuis les années 60 avaient un ennemi particulier qui était le monde de l’entreprise. Et quand Brundtland a dit il faut lier l’environnement à l’entreprise.

Imagine, moi je passe ma vie à dire du mal de toi, pendant 20 ans, et après on me dit que si l’on veut que mon projet aboutisse et se pérennise il faut que je dise du bien de toi ! Donc c’est ça le vrai malaise. Et tous les militants qui ont permit que l’on parle aujourd’hui du développement durable, c’est que des écolos, des environnementaux, des René Dumont et des Pierre Rabhi ; et le problème c’est que ces gens la ils avaient une haine viscérale de l’économie. Donc ils n’ont pas réussit assez tôt à être entendu, car il y avait ce décalage. Et même maintenant pour eux, c’est difficile de parler d’autre chose que d’environnement quand on parle de développement durable. Et ce n’est pas un défaut.

Innovation

Il y a des chercheurs en Californie qui ont démontré qu’avant, quand on inventait quelque chose, il fallait en moyenne 30 ans pour qu’on apporte quelque chose de révolutionnaire à cette innovation. Par exemple on invente la télévision, il faut attendre 30 ans plus tard pour avoir la télévision en couleur. Et depuis 1999 ils ont démontré qu’il fallait 3 mois et 9 jours. Et ça ça casse tous les paradigmes. C’est l’état du monde d’aujourd’hui.

Crise financière

Tu sais, tout est effondré depuis très longtemps, mais ce n’est que maintenant qu’on le voit. La crise financière, c’était la, mais ce n’était pas visible. Personne n’osait ouvrir les yeux, c’est tout. Les 15% de croissance nécessaires pour être côté en Bourse par exemple, tous les mecs disaient que c’était une aberration, même le Président d’Axa, Monsieur Bébéar, que j’avais vu un jour.
Tout le monde était dans un théâtre, mais tout le monde savait que ça ne pouvait pas durer, que ça ne pouvait pas marcher. Et même les Madoff et autres étaient dans ce blocage la. Car le type garantissait chaque année 15% aux gens, le jour où il vient en disant qu’il ne leur garantit plus ça, c’est la catastrophe. Donc c’est un engrenage gigantesque. Et du coup par delà lui, il a coulé tous les autres. C’est pour expliquer l’engrenage infernal dans lequel nous sommes.

Total

Ça me fait rire quand on dit que Total est une entreprise française. Dans Total, il y a 5% de Poutine, quelques pourcents japonais etc. Total n’est pas une boite française dans son capital, c’est quasiment tout sauf français. Et c’est un vrai malentendu au niveau de l’information. Et c’est un vrai problème en France l’information, car il y a un vrai problème entre ceux qui croient avoir l’information, et qui la diffusent à tout va, et ceux qui l’ont réellement.

Patrick Viveret  Je vous conseille vivement de le lire, il est l’auteur d’un super rapport sur la richesse du monde. Pour l’instant, l’étalon de richesse du monde c’est l’argent, alors que ça devrait être l’homme. Il explique ça dans ce rapport, qui est un modèle mondial (téléchargeable ici ) . Il m’avait expliqué « avant j’avais des cartes de visite de la Cour des comptes, et je les ai fait refaire pour les intituler « Cour de comtes » car je raconte des histoires d’hommes, je suis dans le récit humain, et que la clé de la vie c’est l’homme, c’est pas les comptes. Chaque fois qu’on écrit « 1 », c’est un être humain derrière, avec des conséquences sur sa vie, sur son environnement etc. Son rapport il est bijou, c’est magnifique, c’est quasiment un poème !

Les chinois et la relation au temps.

Je ne sais pas si tu as entendu parler des fonds souverains ? Ce sont des fonds qui investissent dans les sociétés des autres pays. Les chinois font ça beaucoup. Et les chinois, quand ils font ça, ils ne pensent pas le monde pour dans 5 ans, ils pensent le monde pour dans 10 000 ans. Et la relation au temps est tellement différente chez les chinois, que si ils sont trop vite les maîtres du monde, si ils écrasent trop vite tous les autres, eux mêmes ils sont morts demain dans leur relation à la durée. De ce fait, crois moi, ils ne font pas les choses pour que « la chine s’éveille, écrase le monde » et pour que demain tout le monde parle chinois, tout ça ce n’est que des caricatures à la con. Ils ne font pas ça de façon gratuite, mais de façon culturelle. Pour eux : « ne pas penser l’avenir du monde, c’est se tuer soi même ».